Mirosław Rogalski pierwszy raz o pracy w Trójce: "Tam toczyła się wojna"

Kilka dni temu zrobiło się o nim głośno. Mirosław Rogalski to były szef Studia Reportażu i Dokumentu w Polskim Radiu. Pełnił tę funkcję zaledwie siedem miesięcy, do końca marca 2021 r. W sobotę Anna Walewicz, wieloletnia sekretarz redakcji Studia Reportażu i Dokumentu Polskiego Radia, oceniła Rogalskiego jako "niekompetentnego" do kierowania zespołem.  Pamiętają go również słuchacze Trójki. To on dzień po 1998. notowaniu Listy Przebojów, w którym piosenka Kazika "Twój ból jest lepszy niż mój" zajęła pierwsze miejsce, wyjaśniał na konferencji prasowej, że sfałszowano wyniki głosowania.
 

Czytam, że pan "dokonał masakry redakcji reportażu, zostawił po sobie ugór i połowę zespołu, który jest wykończony psychicznie". To słowa Agnieszki Walewicz, która właśnie stamtąd odeszła. Chyba pana tam nie lubili?
- Dali mi to odczuć już na samym początku - gdy zostałem szefem Studia - choć nie wiem dlaczego.

Może mieli za złe, że przyszedł do nich wicedyrektor Trójki, którą chwilę wcześniej opuściła większość dziennikarzy.
- Pewnie tak. Ale myślę, że duże znaczenie miało też to, że pracowałem w Telewizji Polskiej przy programach "Alarm!" i "Magazyn Ekspresu Reporterów". I ten rodzaj reportażu, który tam prezentujemy, mógł w Polskim Radiu wielu nie odpowiadać.

Bo o programie "Alarm!" mówi się, że stawia na sensację.
- To program, który pomaga ludziom. Udało nam się poprawić los wielu osób. I to jest bardzo ważne, bo rola reportażu interwencyjnego jest ogromna. Ludzie płacą abonament, oglądają telewizję i oczekują od dziennikarzy pomocy w ich trudnej rzeczywistości. Prezes Kurski, jak tylko objął rządy w TVP, wprowadził pasmo reportażowe w prime timie. I to jest sukces, zarówno jeśli chodzi o widownię tego programu, jak i skalę pomocy.

Pan wystawia laurkę Kurskiemu, a ja chcę wiedzieć, czemu dziennikarze piszą, że zmasakrował pan redakcję reportażu w Polskim Radiu.
- Bardzo mi przykro czytać takie opinie. Szefem Studia Reportażu byłem tylko przez siedem miesięcy. To za krótko, by wprowadzić tam zmiany. W Polskim Radiu są dość skostniałe struktury i wszelkie reformy spotykają się z dużym oporem. Wychodziłem z założenia, że skoro można odnieść sukces, tworząc reportaże w Telewizji Polskiej, to przyjmując podobną formułę, można też wynieść reportaż radiowy na wyższy poziom, angażując emocje słuchaczy.

Nadal nie wyjaśnia pan, czemu część zespołu była "wykończona psychicznie".
- Wiele osób tam pracujących nie mogło się pogodzić z tym, że można inaczej myśleć o reportażu i odcinało kupony od tego, co robili wcześniej. A dziś słuchacze mają zupełnie inne oczekiwania niż 20 lat temu. Miałem więc trochę związane ręce, bo musiałem zapewnić ciągłość pasma wypełnionego reportażami przy dużej niechęci zespołu, który nie chciał wyjść ze strefy komfortu.

Nie jest panu głupio mówić o odcinaniu kuponów? Przecież te najbardziej uznane reportażystki były laureatkami - o ironio - nagrody Złotego Mikrofonu Polskiego Radia. Doceniano je także na międzynarodowych konkursach dla twórców reportażu. I nie są to nagrody sprzed 20 lat.
- Nie chcę nikogo krzywdzić, szanuję ich pracę i cenię te wszystkie dokonania. Czy jednak o tych reportażach radiowych mówiło się następnego dnia? Czy zmieniły rzeczywistość? Czy były przyczynkiem do kolejnych dziennikarskich publikacji? Otóż nie. Te reportaży ginęły na antenie i w internecie. Chciałem to zmienić. 

I jak rozumiem, udało się, odkąd pan przyszedł do Studia Reportażu.
- (śmiech)

Pan się śmieje.
- To zależy, o jakich reportażach mówimy. Może sięgnę po dokument "Nurty w twórczości Polskiego Radia", który otrzymała ode mnie rada programowa Polskiego Radia. Napisałem tam, że chcę postawić nacisk na tworzenie reportaży w trzech nurtach: społeczno-interwencyjnym, o codziennych problemach zwykłych ludzi, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji życiowej; wydarzeniowym, w którym chciałem odnieść się do wydarzeń społecznych, gospodarczych, kulturalnych, politycznych, religijnych czy rocznic; artystycznym z reportażami dla najbardziej wymagających odbiorców, z przeznaczeniem do konkursów międzynarodowych. Nie chciałem obracać się wokół tematów niszowych. A autorzy szli po linii najmniejszego oporu.

Agnieszka Walewicz wspomniała w swoim wpisie, że gdy w Polsce protestowały kobiety, reportaże w Polskim Radiu "miały być w wymowie antyaborcyjne".
- Nikt nie był proszony, żeby takie reportaże realizować. Wiedziałem, że to nierealne i nie będzie zachowany obiektywizm. Sięgnęliśmy wtedy po archiwalne produkcje, które przedstawiały inny punkt widzenia niż ten obecny w mediach mainstreamowych, tworząc przeciwwagę do jednostronnego komentowania spraw dzielących Polaków.

Skoro chciał pan stawiać nacisk na nurt wydarzeniowy, to czemu do emisji poszły archiwalne reportaże na bieżące tematy? Przecież reportaż to pokazywanie rzeczywistości tu i teraz.
- Materiały ze Strajku Kobiet i ulicznych protestów były przecież w serwisach informacyjnych i audycjach publicystycznych w Polskim Radiu.

I miały dość jednostronny charakter.
- Ja za to nie odpowiadałem i nie sądzę, żeby tak było. Dochowywano staranności i przedstawiano dwie strony tego sporu. A poza tym pasma reportażowe były poupychane o dziwnych porach. W Trójce skrócono nam czas do 10 minut, a w Jedynce reportaże prezentowano po północy, gdy jest znikoma słuchalność. Ktoś, kto podejmował takie decyzje, nie miał pojęcia, ile czasu potrzebuje reportaż radiowy, by oddychać swoim przekazem.

I nie mógł pan przekonać pani prezes, żeby zmienić porę emisji?
- Oczywiście, że o to apelowałem. Ale odbijałem się od ściany. Nawet jako redaktor naczelny Studia Reportażu nie miałem wiele do powiedzenia, jeśli chodzi o godziny emisji reportażu, które ciągle się zmieniały.

Reportażyści też pana nie słuchali. Sporo ich odeszło za pana kadencji.
- Przypuszczam, że wiele osób myślało o odejściu z Polskiego Radia od dawna, a nie od momentu, gdy zostałem szefem Studia Dokumentu. Robiłem wszystko, by unikać konfliktów i mimo ciągle zmniejszającej się liczby zatrudnionych osób, zadbać o pozycję reportażu na antenie Polskiego Radia. Zacząłem tworzyć nowoczesną formułę działalności Studia Reportażu, chcąc zaangażować młodych ludzi, bo brakowało tam świeżej krwi i dotrzeć w ten sposób do młodszych odbiorców. Zwróciłem uwagę zarządowi Polskiego Radia na pilną potrzebę tworzenia podcastów i wejścia na kanał YouTube tak, jak to powinno wyglądać w nowoczesnym radiu. Starałem się naprawić wszystkie zaniechania, które narosły w ostatnich latach w Studiu Reportażu. I to spotkało się z oporem zespołu i z małym zainteresowaniem pani prezes.

Ciągle słyszę, że to zespół pana nie chciał. A może to pan źle rozpoczął tę współpracę i nie zrobił nic, by ułożyć sobie z nimi poprawne relacje?
- Działaliśmy w pandemii, więc o spotkaniach w redakcji nie było mowy. Rozmawiałem z każdym z osobna o tym, jak widzą naszą współpracę, co chcieliby robić. I wydaje mi się, że odnosiłem się z dużym szacunkiem dla ich dorobku. To niesprawiedliwe, by mówić, że zrobiłem czystki w Studiu Reportażu. Przy odrobinie dobrej woli mogło się udać.

Ale się nie udało i nie pracuje pan już w Polskim Radiu. Kto komu podziękował?
- Z panią prezes od pewnego czasu rozmawiałem wyłącznie na posiedzeniach zarządu Polskiego Radia. Od początku tego roku nie było ani jednej normalnej rozmowy między nami i to mnie zdziwiło. Wiedziałem, że coś jest nie tak. Gdy pod koniec marca kończyła się umowa o pracę, liczyłem, że będzie przedłużona. Tym bardziej, że wcześniej przygotowałem raport o tym, jak widzę rozwój Studia Reportażu i Dokumentu. Nie dostałem odpowiedzi.

Umowy nie przedłużono i od 1 kwietnia, dnia urodzin Trójki, nie pracuje pan w Polskim Radiu. Rok wcześniej został pan wicedyrektorem Trójki. Dał się poznać jako bohater konferencji prasowej, na której ogłoszono, że doszło do fałszowania Listy Przebojów. Nie wstydzi się pan, że już zawsze będzie z tym kojarzony?
- To strata wizerunkowa, którą poniosłem. Decyzję o unieważnieniu notowania 1998. Listy Przebojów podjął ówczesny szef Programu Trzeciego Tomasz Kowalczewski.  Poinformował mnie o tym w środku nocy. Dostałem od niego polecenie, aby następnego dnia przeanalizować dane, które spłynęły od informatyków Polskiego Radia. Przedstawiliśmy je na konferencji. Te liczby mówią jednoznacznie, że piosenka Kazika nie powinna być na miejscu pierwszym.

Przecież osoby przygotowujące Listę wyjaśniały, że muszą sprawdzać adresy e-mailowe i IP, z których oddawano głosy, by zapobiec oszustwom. Chodziło o tych, którzy głosują na ten sam utwór wielokrotnie.
- To nie było transparentne. Nie byłoby problemu, gdyby ten program nazywał się Listą Przebojów Marka Niedźwieckiego. Wtedy nie byłoby sytuacji, jaka się pojawiła po 1998. notowaniu. I byłoby jasne, że to Marek Niedźwiecki ma wpływ na to, co się pojawia na tej liście.

Czy pan naprawdę uważa, że wpływ na to, że piosenka The Cure jest na drugim, a Deep Purple na siódmym miejscu, miał Marek Niedźwiecki?
- Na pewno miał na to duży wpływ. Bo jak inaczej wyjaśnić to, co działo się na Liście? Na konferencji prasowej padła deklaracja, że będzie to przedmiotem audytu.

Który do dziś nie powstał.
- Jestem z tego bardzo niezadowolony, a wręcz rozczarowany, bo można to było szybko wyjaśnić. Nie wiem, czemu zarząd Polskiego Radia nie chce wyjaśnić tej sprawy do końca.

Może po prostu nie ma żadnych argumentów, że listę sfałszowano?
- Nie sądzę. Posługiwaliśmy się wynikami dostarczonymi przez informatyków Polskiego Radia, którzy dysponowali bezpośrednim danymi z systemu zliczania głosów. Te liczby nie wzięły się z sufitu.

Przecież dyrektor Kowalczewski był informowany przez zespół Listy Przebojów, że są problemy z nieuczciwymi głosami i trwają prace nad uszczelnieniem systemu zliczającego głosy.
- I tu mnie dopada przeszłość, bo dopiero później dowiedziałem się, że prowadzono prace wokół Listy, by wyeliminować fałszywe głosy. Z tego co wiem i co mówili informatycy, zespół Listy Przebojów zostawił sobie furtkę, by mieć możliwość ręcznej korekty, bo taki program nie wszystko mógłby wyłapać.

Myśli pan, że to, czy piosenka Kazika w notowaniu 1998. byłaby na miejscu pierwszym, ósmym czy dwudziestym miałoby znaczenie?
- Nie. To bardzo niewygodne zdarzenie. Jestem po lekturze wywiadu z Kazikiem w "Rzeczpospolitej", w którym przyznał, że także Szymon Hołownia był tego dnia, co Jarosław Kaczyński, na cmentarzu. I że otwarcie cmentarzy leżało w gestii administratorów. Poza tym piosenka "Twój ból jest lepszy niż mój" nie była wcześniej grana w porannej czy popołudniowej audycji, gdzie sondowano popularność utworów.

Jest wiele piosenek, które nie były grane w ciągu dnia, a trafiały na Listę Przebojów Trójki. Piosenkę Kazika, zanim się tam znalazła, zagrano w nocnej audycji autorskiej.
- Przez lata było tak, że piosenka była grana na antenie, a dopiero później słuchacze mogli na nią głosować. Taki był zawsze sens Listy Przebojów, której byłem słuchaczem. Jedna emisja o czwartej rano dla stu słuchaczy i Kazik na pierwszym miejscu. Błagam.

Czyli Marek Niedźwiecki chciał w ten sposób wysadzić Trójkę w powietrze?
- Oczywiście, że nie. Ale rozmawiamy na niepewnym gruncie, bo skoro Marek Niedźwiecki wytoczył armaty i pozwał Polskie Radio, prezes Agnieszkę Kamińską i dyrektora Trójki Tomasza Kowalczewskiego, to nie chcę tak po ludzku zaogniać sprawy. Moja rola w tej historii polegała na tym, by na podstawie danych informatycznych w jak najbardziej czytelny sposób wyjaśnić, co się stało. Nie ukrywam, że byłem trochę zaskoczony, że organizujemy w tej sprawie konferencję prasową.

Przymuszono pana do tego?
- Nie, otrzymałem polecenie i wykonałem zadanie. Gdybym miał cień wątpliwości, że sprawa jest jednak naciągana, to bym się tego nie podjął. Materiał był i nadal jest wiarygodny. I nie mogę zrozumieć, dlaczego ciągle nie ujrzał światła dziennego. Słuchacze mają do tego prawo.

Rozmawiał pan po tej konferencji z Markiem Niedźwieckim?
- Nie rozmawiałem, choć cała sytuacja była dla mnie trudna. Pracowałem wcześniej w Trójce do 1995 roku. Znaliśmy się z panem Markiem. I był to dla mnie duży problem emocjonalny. Czułem się tym bardziej rozczarowany, gdy po tylu latach wróciłem do Trójki. Okazało się, że trafiłem w oko cyklonu. Tam toczyły się w ostatnich latach jakieś wojny w zespole, rządziły koterie, nie było jednomyślności. To było straszne. Pomyślałem, że to zła decyzja, że przyszedłem do Trójki i mam żal, że mój przyszły dyrektor mnie wcześniej o tym nie uprzedził. Ale nie chciałem po trzech tygodniach odchodzić z pracy. Przez pandemię nie mogłem poznać się z częścią zespołu.

Przecież wiele osób pan znał ze starych czasów.
- Ale ze starej gwardii zostało niewielu. I akurat z tymi osobami udało mi się porozmawiać. Nie było symptomów, że będzie tak źle. I zaraz po tym, co stało się z Listą Przebojów, złożyłem rezygnację, bo widziałem, w jakim kierunku to idzie. Prezes Kamińska prosiła mnie wtedy o próbę mediacji, by tonować nastroje w zespole. Rozmawiałem z Kubą Strzyczkowskim o tym, co zrobić, by zahamować falę odejść. Sądziłem, że jak się usunę, to sytuacja się uspokoi, ale rezygnację złożyłem bez porozumienia z Tomkiem Kowalczewskim i panią prezes. I to nie zostało dobrze odebrane. Gdy szefem Trójki został Kuba, zmiótł mnie, a ja wycofałem swój wniosek. Pomyślałem, że zostanę i pokażę, że mam pomysł na Trójkę. Miałem nadzieję, że z Kubą dojdziemy do porozumienia. Niestety, tak się nie stało.

Wtedy Kuba Strzyczkowski napisał na Trójkowym Facebooku, że zespół nie wyobraża sobie współpracy z Panem "z uwagi na szkalowanie red. Niedźwieckiego".
- Gdybym nie wystąpił na tej konferencji, to pewnie nie byłoby takiego oświadczenia. A poza tym ja byłem mało ważny. Tam toczyła się wojna między zespołem a prezes Kamińską.

Bo jak pan oskarża swojego dziennikarza publicznie, to wcale się nie dziwię, że zespół pana nie chce widzieć. Nie uważa pan, że lepiej było najpierw spotkać się z załogą Listy Przebojów, a potem wychodzić na konferencję?
- Proszę mnie nie czynić głównym inicjatorem tego zdarzenia. Decyzję podjął mój przełożony Tomasz Kowalczewski. Miałem zapewnienie, że odbędzie się niezależny audyt wyjaśniający sprawę do końca. Gdyby się odbył i pokazałby sprawę Listy w korzystny dla pana Marka sposób, nie miałbym problemu z przeproszeniem go.

2000. notowania Listy się nie doczekaliśmy, a tak niewiele brakowało. 1000. wydanie pan pamięta?
- Oczywiście i wiem, do czego pan zmierza.

Pracował pan wtedy w "Faktach" TVN i przygotował z tej okazji materiał. Zakończył go tak: "Marek Niedźwiecki należy do nielicznych dziennikarzy, o których mówi się: radiowe zwierzę. Wśród nich Niedźwiedź jest najpopularniejszy. I byłoby dużą stratą, gdyby komuś kiedyś wreszcie Niedźwiedzia udało się upolować". Niezły paradoks.
- Wychowałem się na Trójce i jej zawdzięczam moją miłość do radia. Skoro tak, to pomyślałem, że najlepiej, żebym to ja zrobił relację z okazji 1000. wydania Listy Przebojów. Czasy się zmieniły i dziś uważam, bogatszy o nowe doświadczenia, także z mediów prywatnych, że niewiele zrobiono, by ten program rozwijał swoją markę. Dla mnie Lista Przebojów to absolutna lista straconych szans. Bo co to jest 1500 głosów oddanych w internecie na piosenkę, która jest na pierwszym miejscu. Myślałem, że za pierwszym miejscem stoją dziesiątki tysięcy głosów. Okazało się, że popularność audycji malała. A ja miałem pomysł, jak dyskontować popularność Listy. Ale nie wziąłem pod uwagę tego, że kimkolwiek bym był, to i tak mnie zlekceważą. Rok temu Trójka miała 6 proc. słuchalności.

A teraz ma 2 proc.
- To prawda. A ja szacuję, że Trójka mogłaby mieć 12-15 proc. słuchalności, bo na więcej nie ma szans przy stacjach komercyjnych jak RMF czy Zetka.

Odkąd PiS dobrał się do mediów publicznych, Trójce regularnie spada słuchalność. A najbardziej w ostatnich miesiącach, gdy pan tam był.
- Spadało i wcześniej.

No nie. Trójka na początku 2016 r. miała 8 proc. słuchalności, dziś ma czterokrotnie mniej. Z piątej pozycji spadła na dwunastą w ogólnopolskim rankingu słuchalności Radio Track.
- Bardzo przykro mi się tego słucha, bo w 2016 r. nie miałem wpływu na program. Zanim doszło do zamieszania z Listą Trójki, byłem wicedyrektorem stacji zaledwie półtora miesiąca. A potem wiceszefem byłem już tylko na papierze. Nikt mnie nie wziął do zespołu, który pracował nad koncepcją nowej Trójki. Byłem outsiderem za Kuby Strzyczkowskiego, Michała Narkiewicza-Jodko i ostatnio Pawła Kwiecińskiego. Nikt nie chciał poznać moich pomysłów na podniesienie słuchalności. I przyszedł koniec marca i skończyła się praca dla Polskiego Radia. Uważam, że dobry obyczaj nakazuje, by przynajmniej wyjaśnić pracownikowi, dlaczego spółka się z nim rozstaje. Zabrakło rozmowy. Dostałem telefon z kadr, że mnie nie ma.

To może głównym problemem Polskiego Radia jest pani prezes?
- Mam zasadę, że nie wypowiadam się źle o szefach. W Telewizji Polskiej, która do 2015 r. traciła widzów, udało się od tego czasu zrobić programowo wiele dobrego, choćby wprowadzić reportaże w dobrym czasie antenowym.

Znów pan komplementuje szefa TVP, a ja o radiu z panem rozmawiam. Od 2016 r. Jedynka i Trójka zanotowały wielokrotnie najniższe w historii wyniki słuchalności. To jest upadek Polskiego Radia.
- W tej firmie potrzeba zmysłu menadżerskiego i dziennikarskiej intuicji. Dziś to jest radio straconych szans. Gdy czytam raporty Polskiego Radia wysyłane Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, to widzę tam kwiecisty język, ale z tych opracowań nic nie wynika. I to mnie martwi.

Był pan zażenowany, oglądając posiedzenie senackiej komisji kultury i środków przekazu poświęcone sytuacji w Trójce, na którym wystąpili dziennikarze Programu Trzeciego oraz pani prezes i dyrektor Trójki?
- Szkoda mi było pani prezes i dyrektora Kowalczewskiego, ponieważ nie dostali wsparcia od formacji, która mogłaby dać im wsparcie. Zabrakło tam senatorów PiS.

Brzmi jak żart. Zakładając, że media publiczne są dobrem wspólnym, a nie jednej partii, to jak pan to sobie wyobrażał?
- Komisja senacka składa się proporcjonalnie z przedstawicieli partii, które znajdują się w parlamencie. A na posiedzeniu nie było senatorów PiS, byli tylko ci z opozycji. Gdyby było inaczej, padłyby też pytania niewygodne dla kilku dziennikarzy Trójki, którzy się tam pojawili.

Merytorycznie wypadli świetnie.
- Ja bym się tak nie zachował wobec moich szefów, nawet jeśli bym był na nich tak zły, jak Ernest Zozuń. To można było załatwić zupełnie inaczej. To była polityczna pokazówka opozycji i tyle.

12 miesięcy w Polskim Radiu za panem. Warto było?
- Gdybym wiedział, że w Trójce toczy się partyzancka wojna między zespołem a panią prezes i dyrektorem Kowalczewskim, to bym się nie zdecydował, żeby tam wchodzić.

Zmiany w Trójce

W połowie marca br. z funkcji dyrektora i redaktora naczelnego Trójki zrezygnował Michał Narkiewicz-Jodko, zastąpił go Paweł Kwieciński, dyrektor biura programowego Polskiego Radia. Narkiewicz-Jodko właśnie przestał być też szefem Agencji Muzycznej Polskiego Radia. Z początkiem maja wicedyrektorem Trójki został Szymon Sławiński.

Według badania Radio Track od lutego do kwietnia br. Trójka miała 2,3 proc. udziału w rynku słuchalności, wobec 4,7 proc. rok wcześniej.